疫情沖擊之下，逆全球化浪潮涌起，全球產業鏈加快調整。在此背景下，很多人擔憂全球產業鏈是否會加速和中國脫鉤——實際上，在疫情發生之前，中國部分制造業企(qi)業已開始遷往(wang)東南(nan)亞等低成本(ben)地(di)區(qu)。

在當前復雜的形勢下，中國制造業何去何從？

8月(yue)12日(ri)，在新(xin)京報貝(bei)殼財經主辦的(de)(de)“中國經濟新(xin)格局：乘風破浪(lang)”夏季線(xian)上峰會(hui)上，福(fu)耀玻(bo)璃集團(tuan)董事長曹德旺、中國社會(hui)科學院學部委員余永定(ding)(ding)談到這一(yi)問題(ti)時，不約而同地呼吁，中國一(yi)定(ding)(ding)要成為真正的(de)(de)制造業大國，要留(liu)住外遷的(de)(de)企業。

“不要(yao)小看企業外遷這個事情，我們一(yi)定要(yao)留(liu)住(zhu)這些企業，不能重蹈美國(guo)去工業化的(de)覆(fu)轍。保留(liu)總比沒(mei)有(you)保留(liu)要(yao)好，否則像美國(guo)那樣，現在想(xiang)恢復(fu)制造業也(ye)難以恢復(fu)了。”曹德旺表示。

在余永(yong)定看來，中(zhong)(zhong)國這(zhe)樣的(de)國家，必須是一個制造(zao)業(ye)大國。“其(qi)中(zhong)(zhong)，從地緣(yuan)政治上看，在關(guan)鍵產業(ye)、高科(ke)技產業(ye)，美國是一定要打壓中(zhong)(zhong)國的(de)。雖(sui)然我(wo)們并不想‘脫(tuo)鉤’，但除了通過提高制造(zao)能力、增強我(wo)們在全球產業(ye)鏈中(zhong)(zhong)的(de)自我(wo)保護(hu)能力，沒有其(qi)他選(xuan)擇。”

那么，中國(guo)(guo)如何成(cheng)為真正的(de)(de)制造業大國(guo)(guo)、強(qiang)國(guo)(guo)？曹德旺建議(yi)，首先降(jiang)低制造業的(de)(de)成(cheng)本(ben)。“減少無效的(de)(de)房地產(chan)投(tou)資、基建投(tou)資，制造業成(cheng)本(ben)就下來(lai)了。”此外，他還(huan)建議(yi)，國(guo)(guo)家要讓人民靜下心來(lai)去(qu)思(si)考(kao)興邦強(qiang)國(guo)(guo)從我(wo)做起。“應(ying)該取消富豪榜(bang)的(de)(de)評比，（評比）不利于教育我(wo)們的(de)(de)國(guo)(guo)民，我(wo)們要樹立(li)袁(yuan)隆平那樣的(de)(de)榜(bang)樣。”

在余(yu)永(yong)定看(kan)來，中國(guo)要(yao)成為一個(ge)制造(zao)業大國(guo)，要(yao)有相對完整(zheng)的(de)(de)工業體系(xi)——不僅應(ying)(ying)該能夠生(sheng)產高(gao)精尖的(de)(de)機(ji)器設備，而且還能生(sheng)產勞動(dong)密集(ji)型(xing)產品。“在還沒有形成完整(zheng)的(de)(de)工業體系(xi)之(zhi)前，與其讓企(qi)業轉移(yi)到(dao)(dao)東南亞(ya)，不如鼓勵企(qi)業轉移(yi)到(dao)(dao)內地(di)、西(xi)部地(di)區(qu)。”此外，余(yu)永(yong)定還建議，在使中國(guo)成為制造(zao)業大國(guo)的(de)(de)思想(xiang)確定之(zhi)后(hou)，我們的(de)(de)整(zheng)個(ge)教(jiao)育體系(xi)、科研(yan)體系(xi)也要(yao)有相應(ying)(ying)的(de)(de)改變。

“我們不能重蹈美國去工業化的覆轍”

新京報：前面(mian)的(de)話題(ti)中(zhong)(zhong)，余老(lao)師(shi)談到，當前中(zhong)(zhong)國經濟的(de)一個問(wen)題(ti)是(shi)需求不足(zu)問(wen)題(ti)，需要解(jie)(jie)決企業的(de)訂單問(wen)題(ti)。曹總，在(zai)你看來，如(ru)何解(jie)(jie)決企業訂單問(wen)題(ti)？

曹德旺: 首先，對于(yu)當前(qian)的(de)(de)(de)企(qi)(qi)業(ye)(ye)訂單不(bu)足(zu)的(de)(de)(de)問題(ti)，政府是幫不(bu)上(shang)(shang)忙的(de)(de)(de)。企(qi)(qi)業(ye)(ye)要(yao)自己(ji)去解(jie)決，要(yao)去生產(chan)適銷(xiao)對路(lu)(lu)的(de)(de)(de)產(chan)品(pin)。第二，從長期看(kan)，我(wo)們(men)要(yao)培養企(qi)(qi)業(ye)(ye)的(de)(de)(de)競爭(zheng)力。在(zai)(zai)(zai)疫情之前(qian)，大(da)家(jia)就已經在(zai)(zai)(zai)關(guan)注外資搬出去、產(chan)業(ye)(ye)鏈轉移(yi)、出口(kou)出不(bu)去等(deng)現(xian)象。如(ru)何看(kan)待(dai)這(zhe)些現(xian)象背后的(de)(de)(de)問題(ti)？余(yu)老師，我(wo)和你講，福耀在(zai)(zai)(zai)1987年(nian)(nian)設(she)立，在(zai)(zai)(zai)過去三十年(nian)(nian)間，我(wo)的(de)(de)(de)工人(ren)工資漲了200多倍；物流成(cheng)本(ben)從當時的(de)(de)(de)一(yi)公(gong)里1毛(mao)8漲到(dao)現(xian)在(zai)(zai)(zai)的(de)(de)(de)1塊多，還有一(yi)公(gong)里5毛(mao)錢的(de)(de)(de)過路(lu)(lu)費；再加上(shang)(shang)我(wo)們(men)國(guo)(guo)家(jia)的(de)(de)(de)稅(shui)收和國(guo)(guo)際不(bu)接軌，要(yao)比國(guo)(guo)際稅(shui)負高。這(zhe)兩(liang)年(nian)(nian)中美貿易(yi)戰后，美國(guo)(guo)要(yao)增加我(wo)們(men)25%的(de)(de)(de)關(guan)稅(shui)，我(wo)們(men)的(de)(de)(de)客戶少不(bu)了我(wo)們(men)的(de)(de)(de)產(chan)品(pin)，這(zhe)樣我(wo)們(men)只能和客戶談判——互相承擔一(yi)半加征的(de)(de)(de)25%的(de)(de)(de)關(guan)稅(shui)成(cheng)本(ben)。現(xian)在(zai)(zai)(zai)來看(kan)，中國(guo)(guo)制(zhi)(zhi)造業(ye)(ye)的(de)(de)(de)出口(kou)產(chan)品(pin)幾乎沒有什(shen)么利潤可(ke)賺。制(zhi)(zhi)造業(ye)(ye)出口(kou)產(chan)品(pin)真正的(de)(de)(de)競爭(zheng)力在(zai)(zai)(zai)于(yu)成(cheng)本(ben)，制(zhi)(zhi)造業(ye)(ye)企(qi)(qi)業(ye)(ye)成(cheng)本(ben)的(de)(de)(de)上(shang)(shang)升導致中國(guo)(guo)出口(kou)產(chan)品(pin)競爭(zheng)力的(de)(de)(de)下降(jiang)，這(zhe)也可(ke)能會導致國(guo)(guo)家(jia)競爭(zheng)力的(de)(de)(de)下降(jiang)。

制(zhi)造業(ye)(ye)成本上升、企業(ye)(ye)競爭力(li)下降導致一些制(zhi)造業(ye)(ye)企業(ye)(ye)開(kai)始向東南亞轉移(yi)，很多人說這些轉移(yi)的(de)(de)產(chan)業(ye)(ye)和(he)(he)產(chan)品(pin)是低端(duan)(duan)產(chan)業(ye)(ye)、低端(duan)(duan)產(chan)品(pin)，轉移(yi)走沒(mei)有(you)(you)問題。但我(wo)想(xiang)提醒大家，產(chan)品(pin)沒(mei)有(you)(you)低端(duan)(duan)和(he)(he)高端(duan)(duan)之分，只有(you)(you)存在需要(yao)和(he)(he)不(bu)需要(yao)的(de)(de)問題。我(wo)們一定要(yao)留住這些企業(ye)(ye)，不(bu)能重蹈(dao)美國(guo)去工業(ye)(ye)化的(de)(de)覆轍。

在上世(shi)紀(ji)七(qi)十年(nian)代時，美國(guo)人(ren)(ren)認為(wei)制造(zao)(zao)業(ye)(ye)(ye)(ye)勞(lao)工(gong)成本(ben)太高(gao)，而且要防(fang)治污染。時任美國(guo)總統(tong)尼克松(song)最早提出去(qu)工(gong)業(ye)(ye)(ye)(ye)化，里根總統(tong)開(kai)始(shi)落實。美國(guo)去(qu)工(gong)業(ye)(ye)(ye)(ye)化去(qu)得很徹底，把(ba)服裝、鞋帽(mao)、玩具、禮品、書(shu)包等(deng)(deng)這(zhe)些所謂落后(hou)的(de)(de)(de)(de)制造(zao)(zao)業(ye)(ye)(ye)(ye)轉移(yi)到(dao)南(nan)美、亞洲四小龍(long)等(deng)(deng)國(guo)家，稍微(wei)先進一些的(de)(de)(de)(de)制造(zao)(zao)業(ye)(ye)(ye)(ye)企業(ye)(ye)(ye)(ye)搬到(dao)德國(guo)等(deng)(deng)國(guo)家。美國(guo)留下(xia)的(de)(de)(de)(de)產(chan)業(ye)(ye)(ye)(ye)是(shi)什么呢？留下(xia)的(de)(de)(de)(de)是(shi)高(gao)科技產(chan)業(ye)(ye)(ye)(ye)，通(tong)用GM這(zhe)些。美國(guo)人(ren)(ren)主要去(qu)做什么了(le)呢？他(ta)們去(qu)做虛擬經濟(ji)去(qu)了(le)——金融、房地產(chan)、互聯網(wang)、娛樂(le)。但2008年(nian)金融危機，美國(guo)人(ren)(ren)吃(chi)了(le)沒有留住制造(zao)(zao)業(ye)(ye)(ye)(ye)的(de)(de)(de)(de)虧，開(kai)始(shi)痛定思痛，認識(shi)到(dao)必(bi)須要有傳統(tong)的(de)(de)(de)(de)制造(zao)(zao)業(ye)(ye)(ye)(ye)，提出了(le)恢復制造(zao)(zao)業(ye)(ye)(ye)(ye)大國(guo)的(de)(de)(de)(de)口(kou)號，呼吁美國(guo)的(de)(de)(de)(de)制造(zao)(zao)業(ye)(ye)(ye)(ye)企業(ye)(ye)(ye)(ye)回流到(dao)美國(guo)。

美(mei)(mei)國制造業(ye)當初發(fa)生(sheng)的(de)(de)(de)事情(qing)，也(ye)是我(wo)們(men)(men)(men)接下來要(yao)(yao)(yao)面對的(de)(de)(de)事情(qing)，還好我(wo)們(men)(men)(men)早發(fa)生(sheng)了(le)這(zhe)個事情(qing)，否則再過幾年(nian)我(wo)們(men)(men)(men)后(hou)悔也(ye)來不(bu)及(ji)了(le)。改革(ge)開放(fang)后(hou)，我(wo)們(men)(men)(men)大(da)批(pi)的(de)(de)(de)留(liu)學(xue)生(sheng)前往(wang)美(mei)(mei)國學(xue)習，剛好撞上(shang)美(mei)(mei)國正在(zai)力(li)推虛擬(ni)經(jing)(jing)濟(ji)，我(wo)們(men)(men)(men)學(xue)去工(gong)業(ye)化(hua)、學(xue)虛擬(ni)經(jing)(jing)濟(ji)學(xue)的(de)(de)(de)很(hen)到位，現在(zai)看我(wo)們(men)(men)(men)虛擬(ni)經(jing)(jing)濟(ji)做的(de)(de)(de)非常(chang)得(de)心(xin)應手，什么(me)都能包裝上(shang)市，這(zhe)個趨勢真的(de)(de)(de)很(hen)危險。我(wo)們(men)(men)(men)中國的(de)(de)(de)命沒有美(mei)(mei)國那么(me)好，我(wo)們(men)(men)(men)沒有強大(da)的(de)(de)(de)美(mei)(mei)元，工(gong)業(ye)化(hua)家底也(ye)沒有美(mei)(mei)國那么(me)厚，我(wo)們(men)(men)(men)自(zi)己(ji)需(xu)要(yao)(yao)(yao)的(de)(de)(de)東西(xi)要(yao)(yao)(yao)自(zi)己(ji)親手去做，才(cai)能穿得(de)暖、用得(de)舒服。因此，我(wo)們(men)(men)(men)不(bu)要(yao)(yao)(yao)小看企業(ye)外遷(qian)這(zhe)個事情(qing)，要(yao)(yao)(yao)去調研解決它(ta)們(men)(men)(men)存(cun)在(zai)的(de)(de)(de)實(shi)際問(wen)題，保留(liu)總比沒有保留(liu)要(yao)(yao)(yao)好。否則再像美(mei)(mei)國那樣，現在(zai)想恢復(fu)也(ye)難以恢復(fu)了(le)。

“像(xiang)中國這(zhe)樣的國家 必須是一個制造業大國”

余永(yong)定：我(wo)想呼應一(yi)下(xia)曹總(zong)(zong)，我(wo)認為曹總(zong)(zong)剛(gang)才(cai)講的非常正確，我(wo)覺得像中(zhong)國(guo)這樣的國(guo)家(jia)，必須是一(yi)個制造業大國(guo)。

首先，要不要把中(zhong)國(guo)建成一個制造(zao)(zao)業大(da)國(guo)同地緣政治(zhi)有(you)關。改革開放(fang)前，由于(yu)當(dang)時的國(guo)際環境，中(zhong)國(guo)強調獨(du)立自主、自力更生。在這種情況下，中(zhong)國(guo)當(dang)然是要成為一個制造(zao)(zao)業大(da)國(guo)，而(er)且是門類齊全(quan)的制造(zao)(zao)業大(da)國(guo)。

改革開放(fang)(fang)之(zhi)后，由于國際(ji)環境的變化(hua)，我(wo)們強調(diao)融入世(shi)界(jie)經濟、參與國際(ji)分工、參與全球產業鏈，而(er)在很(hen)大程度上放(fang)(fang)棄了獨立自(zi)主、自(zi)力更生的理念(nian)，淡化(hua)了建立制造業大國的政(zheng)策。

中(zhong)美貿易戰爆發后(hou)，我(wo)們(men)(men)突然發現，中(zhong)國(guo)(guo)(guo)經濟在如(ru)此(ci)多方面還是受制(zhi)(zhi)于(yu)人。以大飛機制(zhi)(zhi)造為例。在構成大飛機制(zhi)(zhi)造的(de)13個子系統中(zhong)，幾乎各系統我(wo)們(men)(men)都嚴重依賴歐美廠商，一旦美國(guo)(guo)(guo)對(dui)中(zhong)國(guo)(guo)(guo)實行封鎖，大飛機制(zhi)(zhi)造的(de)前景就十分堪(kan)憂了。在芯(xin)片(pian)制(zhi)(zhi)造領域(yu)也是如(ru)此(ci)。在關鍵產業(ye)、高科技產業(ye)，美國(guo)(guo)(guo)是一定要(yao)打壓中(zhong)國(guo)(guo)(guo)的(de)。雖然我(wo)們(men)(men)并不想“脫鉤”，但除了通過提(ti)高制(zhi)(zhi)造能力(li)、增強我(wo)們(men)(men)在全球產業(ye)鏈(lian)中(zhong)的(de)自我(wo)保護能力(li)，沒有其他選擇。

第(di)二(er)，在(zai)一(yi)(yi)段(duan)時間內，我們對制(zhi)造(zao)業(ye)和(he)服(fu)(fu)(fu)務(wu)業(ye)之間的(de)(de)關系的(de)(de)理解有(you)(you)些偏差(cha)。一(yi)(yi)些發(fa)達國(guo)(guo)(guo)(guo)家，如英國(guo)(guo)(guo)(guo)，金融業(ye)在(zai)GDP中(zhong)(zhong)的(de)(de)占(zhan)比極高(gao)。印度(du)(du)的(de)(de)經濟發(fa)展(zhan)水平落后(hou)于中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)，但(dan)(dan)其第(di)三(san)產業(ye)、特(te)別是(shi)IT產業(ye)，在(zai)GDP中(zhong)(zhong)的(de)(de)占(zhan)比遠高(gao)于中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)。其他國(guo)(guo)(guo)(guo)家服(fu)(fu)(fu)務(wu)業(ye)的(de)(de)發(fa)展(zhan)成為中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)學(xue)者的(de)(de)羨(xian)慕對象。傳(chuan)統上，中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)第(di)三(san)產業(ye)占(zhan)比過低，但(dan)(dan)在(zai)最近這一(yi)(yi)、二(er)十年中(zhong)(zhong)，中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)第(di)三(san)產業(ye)占(zhan)比迅速(su)提(ti)高(gao)。第(di)三(san)產業(ye)占(zhan)比的(de)(de)提(ti)升(sheng)，改(gai)善了資源配(pei)置，應予以肯定。但(dan)(dan)是(shi)凡事都有(you)(you)個(ge)度(du)(du)，制(zhi)造(zao)業(ye)和(he)服(fu)(fu)(fu)務(wu)業(ye)在(zai)國(guo)(guo)(guo)(guo)民經濟中(zhong)(zhong)的(de)(de)占(zhan)比要有(you)(you)合理的(de)(de)界限(xian)，服(fu)(fu)(fu)務(wu)業(ye)的(de)(de)發(fa)展(zhan)不能(neng)以制(zhi)造(zao)業(ye)的(de)(de)停滯為代價。我們一(yi)(yi)度(du)(du)對印度(du)(du)非(fei)常羨(xian)慕——印度(du)(du)有(you)(you)很多優秀的(de)(de)計算機人才，IT產業(ye)發(fa)展(zhan)的(de)(de)非(fei)常快。但(dan)(dan)事實證明，沒有(you)(you)強大的(de)(de)制(zhi)造(zao)業(ye)支(zhi)撐，服(fu)(fu)(fu)務(wu)業(ye)的(de)(de)發(fa)展(zhan)只(zhi)能(neng)造(zao)就泥足(zu)巨人的(de)(de)國(guo)(guo)(guo)(guo)家。曹總所說(shuo)的(de)(de)美國(guo)(guo)(guo)(guo)制(zhi)造(zao)業(ye)的(de)(de)衰落很有(you)(you)啟發(fa)性，中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)(guo)(guo)不能(neng)重蹈(dao)這些國(guo)(guo)(guo)(guo)家的(de)(de)覆轍。

第三，疫(yi)情暴發后，特別是疫(yi)情演變成全球(qiu)性(xing)瘟疫(yi)后，我們再次認(ren)識到有(you)一(yi)個(ge)完(wan)整的(de)制造(zao)(zao)業(ye)(ye)體系是多么重要(yao)。如果(guo)不是糧食和能(neng)源安全有(you)保(bao)障，工業(ye)(ye)制造(zao)(zao)能(neng)力強大(da)，中(zhong)國不可能(neng)率先走出疫(yi)情。沒有(you)完(wan)整的(de)制造(zao)(zao)業(ye)(ye)體系，中(zhong)國很難(nan)在(zai)全球(qiu)性(xing)的(de)危機中(zhong)屹立不倒(dao)，而且為全球(qiu)經濟(ji)的(de)恢復(fu)做出自己的(de)貢獻。

第四，中國是世(shi)界人口(kou)第一(yi)大國，自然(ran)資源(yuan)相對匱乏，一(yi)旦遇到某種嚴重沖擊，只能依靠自己的(de)力量抗御沖擊，而這種力量的(de)基礎只能是我們的(de)制造(zao)能力。

“資本市場的發展要有合適的度”

曹德旺：經濟專家(jia)應(ying)該是(shi)(shi)(shi)余老(lao)師(shi)這樣的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。在三大產(chan)業(ye)(ye)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)關系中，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)首先(xian)認為，發(fa)達的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)第(di)(di)(di)二(er)(er)產(chan)業(ye)(ye)要(yao)(yao)為第(di)(di)(di)一(yi)(yi)(yi)產(chan)業(ye)(ye)服(fu)務(wu)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)第(di)(di)(di)一(yi)(yi)(yi)產(chan)業(ye)(ye)很(hen)(hen)落后，不(bu)是(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)農(nong)業(ye)(ye)落后，而是(shi)(shi)(shi)農(nong)業(ye)(ye)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)發(fa)展(zhan)沒(mei)有(you)發(fa)達的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)制造業(ye)(ye)來支持。在美國、德國，摘(zhai)葡(pu)萄、摘(zhai)草莓(mei)、摘(zhai)藍莓(mei)、收包菜都是(shi)(shi)(shi)自動化、機械化，直(zhi)接(jie)把農(nong)產(chan)品送到冷庫。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)制造業(ye)(ye)呢？我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)只是(shi)(shi)(shi)簡單(dan)地模仿人家(jia)做(zuo)了(le)一(yi)(yi)(yi)些(xie)產(chan)品，并沒(mei)有(you)真正的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)自主研發(fa)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)政(zheng)策導向要(yao)(yao)解決(jue)這一(yi)(yi)(yi)問題(ti)，要(yao)(yao)有(you)發(fa)達的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)二(er)(er)產(chan)為一(yi)(yi)(yi)產(chan)服(fu)務(wu)。第(di)(di)(di)二(er)(er)，要(yao)(yao)嚴格定位的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi)第(di)(di)(di)三產(chan)業(ye)(ye)是(shi)(shi)(shi)服(fu)務(wu)于第(di)(di)(di)二(er)(er)產(chan)業(ye)(ye)和第(di)(di)(di)一(yi)(yi)(yi)產(chan)業(ye)(ye)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。當然制造業(ye)(ye)、農(nong)業(ye)(ye)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)發(fa)展(zhan)離(li)不(bu)開(kai)資(zi)本市(shi)場(chang)，離(li)開(kai)虛擬經濟也寸步(bu)難行，但現在的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)一(yi)(yi)(yi)個問題(ti)是(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)資(zi)本市(shi)場(chang)發(fa)展(zhan)是(shi)(shi)(shi)不(bu)是(shi)(shi)(shi)過度了(le)？現在整個社(she)(she)會的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)傾向是(shi)(shi)(shi)，大家(jia)開(kai)公(gong)司就(jiu)想著發(fa)股票(piao)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)社(she)(she)會氛圍是(shi)(shi)(shi)公(gong)司一(yi)(yi)(yi)上市(shi)就(jiu)相互慶賀，在歐洲并沒(mei)有(you)這個現象(xiang)。在歐洲，很(hen)(hen)大的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)公(gong)司都不(bu)上市(shi)。我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)一(yi)(yi)(yi)直(zhi)對發(fa)股票(piao)不(bu)積極，不(bu)感興(xing)趣，福耀1991年上市(shi)是(shi)(shi)(shi)政(zheng)府用(yong)來做(zuo)試點，到現在上市(shi)29年了(le)，確實有(you)需要(yao)(yao)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)時候，我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)也會向資(zi)本市(shi)場(chang)融資(zi)，但發(fa)股票(piao)并不(bu)是(shi)(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)目的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。

余(yu)永定(ding)：前年我們去德國(guo)中央銀行，德國(guo)中央銀行的官員跟我們講，德國(guo)新教的文化不(bu)鼓勵做股票，搞投機。所以德國(guo)的銀行業很(hen)發達(da)(da)，資(zi)本(ben)市場(chang)并不(bu)像(xiang)我們想(xiang)象的那(nei)么發達(da)(da)。我覺(jue)得中國(guo)的資(zi)本(ben)市場(chang)是(shi)要發展，但是(shi)要有(you)一個合適的度(du)。

“應該取消富豪榜的評比 樹立袁隆平那樣的榜樣”

新京報：曹總和余老(lao)師都強調了(le)制(zhi)造業(ye)對中(zhong)國(guo)(guo)的(de)重要性，但當前中(zhong)國(guo)(guo)制(zhi)造業(ye)面臨成本上升、過度發(fa)展虛擬經濟、全球(qiu)產業(ye)鏈加速(su)調整等問題。中(zhong)國(guo)(guo)如何成為真正的(de)制(zhi)造業(ye)大(da)國(guo)(guo)、強國(guo)(guo)？

曹德旺：怎么讓(rang)制造業的(de)(de)成(cheng)本下(xia)降呢(ni)？國家又不(bu)能(neng)補貼。減少無效的(de)(de)房地產投(tou)(tou)(tou)(tou)資(zi)、基(ji)建投(tou)(tou)(tou)(tou)資(zi)，那些(xie)能(neng)夠不(bu)投(tou)(tou)(tou)(tou)資(zi)的(de)(de)基(ji)建盡量不(bu)投(tou)(tou)(tou)(tou)資(zi)，后年需(xu)(xu)要(yao)(yao)投(tou)(tou)(tou)(tou)資(zi)的(de)(de)不(bu)要(yao)(yao)在明年投(tou)(tou)(tou)(tou)資(zi)，明年需(xu)(xu)要(yao)(yao)投(tou)(tou)(tou)(tou)資(zi)的(de)(de)不(bu)要(yao)(yao)在今年投(tou)(tou)(tou)(tou)資(zi)，這樣(yang)制造業成(cheng)本就下(xia)來了。

還(huan)有，現在年輕人讀書回來成立(li)公司(si)，目的(de)是上市(shi)，一上市(shi)就套現跑了。要(yao)(yao)從(cong)文化上，我(wo)們國家要(yao)(yao)讓(rang)人民靜下心來，我(wo)們每個中國人都要(yao)(yao)去思考、去想(xiang)——興邦強國從(cong)我(wo)做起，為國家的(de)興旺盡自(zi)己的(de)能力做一些(xie)事情。

我(wo)(wo)認為你們(men)媒體要去呼(hu)吁，禁止評(ping)比(bi)誰是首富(fu)，誰是有錢人，應該取(qu)消富(fu)豪(hao)榜的(de)評(ping)比(bi)。富(fu)豪(hao)榜的(de)評(ping)比(bi)弄得人心癢(yang)(yang)癢(yang)(yang)的(de)，不(bu)利于教(jiao)育(yu)我(wo)(wo)們(men)的(de)國民，我(wo)(wo)們(men)要樹立袁隆平那樣(yang)的(de)榜樣(yang)。

余永(yong)定(ding)：曹總從文化(hua)教育的(de)角度談這個問題，我們宣(xuan)傳導向方面(mian)確實(shi)要調整，要對(dui)實(shi)干的(de)企業(ye)家、大國工匠(jiang)多做宣(xuan)傳，而不(bu)是要宣(xuan)傳富豪、通過玩股票發財(cai)的(de)人。

“中國要有一個相對完整的工業體系”

新京報(bao)：余(yu)老師，在你看(kan)來，中國如何成為一個(ge)制(zhi)造業大國和(he)強國？

余永定(ding)：首先，成(cheng)(cheng)為(wei)制造(zao)業大國，不(bu)(bu)但以為(wei)制造(zao)能(neng)力強大，能(neng)夠生(sheng)產(chan)高(gao)精尖(jian)的(de)(de)機(ji)器(qi)設備，而且(qie)我(wo)們(men)要(yao)有一(yi)(yi)(yi)個相對完(wan)整的(de)(de)工(gong)業體系。換(huan)言之，我(wo)們(men)不(bu)(bu)僅(jin)應該能(neng)夠生(sheng)產(chan)高(gao)精尖(jian)的(de)(de)機(ji)器(qi)設備，而且(qie)還能(neng)生(sheng)產(chan)所謂勞動密(mi)集型(xing)產(chan)品。伴隨工(gong)資成(cheng)(cheng)本和其他成(cheng)(cheng)本（如環保(bao)支出(chu)）出(chu)現了(le)產(chan)業鏈轉(zhuan)(zhuan)(zhuan)移(yi)到成(cheng)(cheng)本更低的(de)(de)東南(nan)(nan)亞地(di)(di)區的(de)(de)現象(xiang)。我(wo)們(men)應允許一(yi)(yi)(yi)部分企業外遷，從國家利益(yi)的(de)(de)角度看，與其讓企業轉(zhuan)(zhuan)(zhuan)移(yi)到東南(nan)(nan)亞，不(bu)(bu)如鼓勵企業轉(zhuan)(zhuan)(zhuan)移(yi)到內地(di)(di)、西(xi)部地(di)(di)區。相對于東南(nan)(nan)沿海地(di)(di)區，西(xi)部地(di)(di)區一(yi)(yi)(yi)方(fang)(fang)面(mian)勞動成(cheng)(cheng)本比較低。不(bu)(bu)過，西(xi)部地(di)(di)區面(mian)臨(lin)交(jiao)通運(yun)輸不(bu)(bu)便等問題，政府應該增加西(xi)部地(di)(di)區基礎設施(shi)投資。這(zhe)樣做(zuo)，一(yi)(yi)(yi)方(fang)(fang)面(mian)為(wei)產(chan)業的(de)(de)內部轉(zhuan)(zhuan)(zhuan)移(yi)創造(zao)了(le)條(tiao)件，另(ling)一(yi)(yi)(yi)方(fang)(fang)面(mian)又刺激了(le)經濟增長，一(yi)(yi)(yi)舉(ju)兩得。

其(qi)次，在使中(zhong)國(guo)成為(wei)制造(zao)業大(da)國(guo)的(de)(de)思想確定(ding)之后(hou)，我(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)(de)整個(ge)教育體(ti)系(xi)、科(ke)研體(ti)系(xi)也(ye)要(yao)(yao)有相(xiang)應的(de)(de)改變。中(zhong)國(guo)不僅需要(yao)(yao)金融(rong)(rong)人(ren)才(cai)、法律人(ren)才(cai)和科(ke)研人(ren)才(cai)，我(wo)(wo)們(men)(men)(men)還(huan)要(yao)(yao)培(pei)養更多的(de)(de)工(gong)程師、技術員(yuan)，目前(qian)國(guo)家對技能培(pei)訓這塊的(de)(de)教育重視不夠(gou)。我(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)(de)教育體(ti)系(xi)要(yao)(yao)進行(xing)(xing)調(diao)整，我(wo)(wo)們(men)(men)(men)要(yao)(yao)培(pei)養大(da)國(guo)工(gong)匠后(hou)備軍(jun)、培(pei)養像曹總這樣的(de)(de)企業家后(hou)備軍(jun)。另外(wai)，我(wo)(wo)們(men)(men)(men)的(de)(de)分(fen)配制度也(ye)要(yao)(yao)進行(xing)(xing)調(diao)整。金融(rong)(rong)業、虛擬經濟(ji)的(de)(de)高收入(ru)不利于(yu)年輕人(ren)投身于(yu)中(zhong)國(guo)的(de)(de)實(shi)體(ti)經濟(ji)、制造(zao)業。

總之，中(zhong)(zhong)國必須從改變思想觀念、調整教(jiao)育體系人才培(pei)養(yang)方向(xiang)、創(chuang)造激(ji)勵機(ji)制入手，不僅要使中(zhong)(zhong)國繼續保持制造業(ye)大(da)國地位(wei)，而且(qie)要把中(zhong)(zhong)國建(jian)成一個能(neng)和(he)德國、日本和(he)美(mei)國匹敵的制造業(ye)強國。